PISA成绩排名第十位，中国教育是好还是差？

　　国际教育比较，要拿客观的数据说话，但光靠数据还不够，要对这些数据进行解释，特别是它背后的文化。研究比较教育必须研究文化，因为传统、文化不同，教育也就不同。在国际坐标中我们的教育自信体现在哪里，对于大家热议的PISA测试，下面来听听专家们的解读吧！

　　访谈嘉宾

　　顾明远：北京师范大学教授、中国教育学会原会长

　　朱永新：全国政协常委、副秘书长、中国教育学会副会长

　　王殿军：清华大学附属中学校长

　　主持人

　　余慧娟 ：《人民教育》总编辑

    《人民教育》：我们现在谈教育自信，需要放在国际坐标中考察。比如这几年大家热议的，上海参加PISA测试，2009年和2012年连获冠军，国人引以为豪。但在2015年的PISA测试中，中国四个地区参加，成绩是第十位，有人由此认为中国的基础教育不行。我们该如何看待这一问题？中国教育与其他国家该如何比较？

　　顾明远： PISA测试有它的好处，它测试的是一个孩子需要学习的一些核心内容，还是有一定科学性的。但用它的测试结果来衡量一国的教育质量，我觉得太片面。上海两次得了第一名，我们当然很高兴，但是上海代替不了中国。中国是一个发展中国家，幅员辽阔，发展很不平衡。2015年的测试，范围广了，四个省市中小学，有城市的也有农村的，成绩到了第十名，我觉得也不错。其他参加的国家、地区比如香港、新加坡、芬兰，都是一个小的地方，都只有几百万人口。

　　这些年我们的教育确实取得了很大成绩，教育质量也在不断提高，同时我们也要自觉，我们跟世界教育比还有差距。差距在什么地方？主要是我们的教育偏重关心学习的结果、考试成绩，很少关心学生学习的过程、思维的发展，这是我们的一个短板。我们的改革要从这方面着手。我们现在的教学模式还比较陈旧，还是老师讲、学生听比较多，没有充分发挥学生的潜力。当今世界教育发展的趋势是从“教”转到“学”，让学生自己学，自己学了以后自己思考，培养学生的创新思维。老师要做创新思维的引导人、引路人。

　　另外一个短板，是我们重视育人不够，培养学生的文明行为、道德品质不够。党的十八大提出教育的根本任务是立德树人。其实立德树人是我们的优秀传统，过去孔子就提倡培养君子。什么是君子？就是有修养的人，不是有文化、有知识的人，有知识的人如果品德不好也是小人。君子和小人之别，不在于有没有文化，而在于有没有修养。我们的教育要培养君子，培养有修养的人，所以是立德树人。

　　《人民教育》：是的，教育的国际比较，不能单看哪个测试结果，还要考虑其他重要因素，比如不同国家的国情、文化。

　　顾明远：国际教育比较，要拿客观的数据说话，但光靠数据还不够，要对这些数据进行解释，特别是它背后的文化。我经常讲，研究比较教育必须研究文化，因为传统、文化不同，教育也就不同。比如美国的教育，和欧洲就不同，跟我们中国更不一样。美国是一个移民国家，当年移民到美国，完全要靠自己开拓疆域，要斗争，所以自由主义就成了他们的核心价值观。但中国不是，我们的观念是家国一体，集体主义是我们的核心价值观。这样，两个国家培养出来的人就不太一样。

　　王殿军：在教育的国际比较当中，确实应该多看一看一个国家原有的底子和国情。中国这么多的人口，这么大的国家，内部的经济、社会发展差别这么大。在这样的情况下，因为我们制度、文化的先进，我们以最短的时间解决了义务教育普及、高等教育大众化等难题，这些成就拿到国际上去比我们肯定是非常自豪的。我要说的是，教育自信来源于教育，但不仅仅靠教育自身，如果没有道路、没有理论、没有制度、没有文化方面的自信，教育自信便无从建立。教育自信是整个国家自信的一部分。

　　《人民教育》：每个国家的教育都深植于这个国家的历史文化土壤之中，与国情密切联系在一起。现在有一个现象，一方面越来越多的低龄儿童到国外留学，另一方面家长拼命叮嘱孩子，出国之前把数学学好。对这样的矛盾心态，我们如何解读？

　　王殿军：我们在基础训练的扎实程度方面，尤其是数学，在全世界范围内都是比较好的。这是一个优势。但凡事都有两面性，在和国际比较的时候，我们的学生在有些方面就稍微薄弱，比如说思辨性，我们的想法大都是中规中矩的，创新性不足。它表明我们的教育内容、教育过程出了问题，不能把这归结为中国人天生就没有创造性，中国人的智慧、聪明在世界上是有名的。可能我们的教育过程在某些方面强调得有些过分，比如死记硬背、重复训练让我们基础扎实、知识面广，但过度之后，就抑制了创新创造。

　　朱永新：中国的基础教育特别重视基本训练、知识的体系性、完整性，也是我们教育自身独特的优势，我们孩子对数的概念的建立都比较早。当然我们也有弱势，比如创新的能力、求知的渴望、对真理的执着追求，在这些方面我们有差距。PISA测试，作为一个国际标杆，我们还是要研究，把它作为一个参照物以提升我们国民整体的科学素养、数学能力。美国上世纪50年代轰轰烈烈的教育改革运动，就是因为苏联火箭上天刺激了他们，让他们意识到必须加强科学教育。

　　科学教育和数学教育这些我们自身的优势不能丢，而且要在推进教育公平上下更多的工夫。我们还有广大的农村、边远地区，这些地方教育都欠发达，教育公平还有很长的路要走。中国建立教育自信不是上海、北京的教育搞上去就自信了，而是要整个中国的教育搞上去才能真正建立我们的自信。

　　王殿军：两位大家说得很全了，我想表达几个意思，一个是国与国之间教育的比较，当然顾先生是一个专家，我觉得还是要在更广泛的层面、宏观的层面去说，特别同意两位老师的观点，不能仅仅拿一个PISA测试结果，好了就觉得教育好的不得了，突然有一点波动，像顾先生说的第十名也并不是那么难看，你就感觉到我们的教育突然天塌了，优势没有了，我觉得不必大惊小怪。

　　中国太大了，抽四个省，找四个地区，这种抽样的测试我们应该非常冷静、客观地看待它，中国人就是应试教育的习惯，只要出了分数、排名，立即觉得这个东西重要的不得了，这是惯性思维，不管好与不好我们都要客观看待，分析一下这里到底表现出、揭示出教育的什么问题，把它化身为诊断我们教育自身发展问题、解决问题的事情，应该用这样的心态客观对待他，不要大惊小怪。

　　 另外，教育强调德智体美全面发展，测试是一个智力方面的文化，不能代表一个国家教育质量的全部，只是一次考试而已，不要过分夸大它的代表性。