章开沅：教育领域有很多东西，是一万年不变的

　　二、教育不应成为金钱的奴隶

　　章开沅：我觉得现在基础教育的问题，包含有社会因素、家庭因素，也有人口结构因素，都交集在一起了，目前还是难以解决的。农村有很多留守儿童，是最容易受伤害的群体，很可怜，也很委屈，有一种遗弃感，几个孩子由一两个老人带着。城里的孩子又要参加奥数培训和各种特长培训，既受宠也可怜。

　　我现在年龄大了，有的人希望我写回忆录，写当年上学的情境。最近我们做了一个电视节目《国立中学》，朱镕基也是国立中学的，他念的是国立八中，我念的是国立九中，唐德刚念的也是八中。我和唐德刚是好朋友，他比我大，年纪跟邓稼先差不多，我读初中时，他们读高中。

　　我们上学的时候，没有压力。一是因为战争，家长不在身边，没有人盯着;当时新闻媒体没有这么发达，除了公认的大名校外，学校间没什么排名，老师完全是出于职业道德、责任感以及对学生的感情，把学生教出来的。学生之间也不会拿自己的学校和别人的学校比，家长无从要求，大家能够上学，就很高兴，自由自在。

　　另外，尽管当时生活很艰苦，但衣食无忧，公家全包下来了，并且没有什么休闲消费的可能。大家都没钱，但精神很愉快，充分利用精神消费来享受;买不起书，就是在图书馆或书店看书，阅读很自然地成风了。

　　我觉得学习的主要动力还是兴趣，求知欲产生于兴趣，产生于好奇心。学生本来应该有好奇心，但现在为什么没有呢?因为我们的教科书和老师的教育方法有欠缺，老师讲课不很吸引人，一讲历史就是让人记年代、地名。历史哪里是这样的呢?历史是最丰富、最生动的，是有生命的。我们现在缺少一个生动活泼的学习环境。

　　家庭和社会是孩子的第二课堂，要给孩子一个好的风气。但现在社会上的精英是怎样的呢?钱理群讲了一句很刺激人的话：我们的大学特别是名校，培养了一批精致的利己主义者，他们用种种美好的外衣包装自己，使别人几乎看不出来，这其中就包括了一些学校领导，甚至个别教育部的领导，能说会道，长袖善舞。我多次用长袖善舞形容他们，别人以为我用了一个褒义词，其实它是一个贬义词。长袖就是京戏的水袖，舞起来很好看，但那是做给别人看的，取悦于人的。

　　香港为什么过去比较好呢?它靠的不是民主，而是法治。现在香港有很多问题，当然有香港自己的原因，有港督的原因，也有我们的原因。在香港违法的，很多是大陆过去的人，他们不知不觉就违法了。曾经有一个很优秀的女研究生，名校毕业，到香港去读博士，送给导师两万块钱，导师害怕了，就告了她。香港人的“讨厌”就在这个地方，很刻板，不讲人情，但这又是他们的优点，我们现在最缺的就是这个。比如这位导师，他当然可以选择不收、不举报，但他的法治观念太强了，如果知情不报，他自己不仅会受到道德谴责，也会受到法律意识的谴责，觉得自己违法了。

　　我觉得这种事情不是一个小问题，而是驱动力的问题。现在市场经济这么发达，怎样把义和利统一起来，是个大问题。那些搞市场经济的西方国家之所以能够维持，一是因为有较好的法治，另外还是靠道德自律。正常的市场经济不等于把个人的利益驱动发展到无边无际，成为主宰一切的东西。这些年教育最大的问题，就是提倡教育要为市场服务。我说教育万岁，但市场不能万岁，因为没有市场的时候就有教育，将来这个市场能不能保持下去还很难说，新的分配制度也不是不可能。

　　教育应该为社会服务，但是教育之所以为教育，是否仅仅为市场经济服务呢?有的领导公开提出要搞“经营教育”，我觉得很可笑。教育不是超世俗的，但不应成为金钱的奴隶、市场的“跟屁虫”。现在从小学开始，就教孩子要出人头地，长大后挣大钱，做大官，这个社会怎么安定得下来呢?每个人都拼命往上奔，想方设法，我讲得可能重了一点——这是很可怕的，不声不响的可怕。最可怕的不是一般人摆脱不出来，而是教育家也摆脱不出来，有一些教育家至今还没有醒过来，包括目前教育改革的领导者与推行者。没有深刻的反思，就没有真正的教育改革。

　　总的来说，现在的基础教育还是不错的，我说它有问题，主要指公民素质、思想德育方面。现在的小孩在知识和技能等方面都很强，多才多艺，能歌善舞。家境好一点的，从小就可以到处旅游。我总说，老年人不要在自己混得还不错的时候，就把过去讲得很美好。我们那时候是没办法，哪里能学钢琴，我们只能抓蛇，把蛇皮扒下来做胡琴，跟现在差很远。但现在的孩子有个很大的问题，就是做人的问题。不过这也不能怪孩子，他们不是天生就这样的，孩子很多观念都是来自社会，不完全来自学校。

　　三、“我有两个榜样：蔡元培和陶行知”

　　王克己：您说了这么多问题，能否谈谈您认为的解决之道?

　　章开沅：首先从家庭教育开始。现在有很多锐意改革的学校都很无奈，认为最大的阻力是家长。

　　我家旁边就是幼儿园，我发现小学生也有两面性，在学校很顺从，不丢垃圾，但一出校门就变了，到处乱扔垃圾。我想这可能跟家长有关，很多家长自己穿得很漂亮，在家也很讲卫生，但到了外面就随便丢垃圾。

　　最根本的还是靠社会风气的改变。比如孩子说谎，哪个孩子天生就是这样的?他是受了社会风气的影响。现在连一些政府官员都会说谎，搞教育评估的时候，学校也要说谎，并且是从上到下有组织地撒谎。

　　我们自己都要反省，儒家讲慎独，但现在这些都没有了。很多人为了眼前利益而不讲诚信，因为讲老实话就吃亏。大学也是这样，人家都作假，你不作假，人家能评上优秀，而你顶多只能评上良好，你会怎么办呢?但不管怎样，必须改变这种状况。

　　王克己：我们刚才谈了基础教育，接下来想请您谈谈大学教育。

　　章开沅：大学教育有很多好的成绩，但我今天主要讲问题。

　　先不说别的报纸，就说我们的校报，拿过来一看，一片莺歌燕舞，国际一流一眼在望，那还有什么改革的必要呢?真可怕，这是我们大学自己的媒体。

　　现在学校形势一片大好，看起来天天都在变，日新月异。大学国际化的趋势也很好，这是很自然的，全球化是阻拦不住的，教育部也有这个要求。有的大学已经和国外的大学合作办学了，这是很大的进步。另外，现在新一代的教师都接受了很专业的科学训练，眼界也开阔。从研究条件来说，现在的实验室是过去没办法比的，这些都应该加以肯定。

　　但大学里真正德才兼备、科技和人文并重的领导人，像杨叔子、李培根这样的，虽然也不少，但还是欠缺一些。再一个，像我们华中师范大学，本来人文学科比较好，但现在很急迫地发展理工科，甚至还要摆脱师范的名字，我对此是有意见的。“师范”没什么坏处，但有些人巴不得把“师范”二字去掉。

　　王克己：很多大学都在向综合性大学方向发展。

　　章开沅：而且是重理轻文，偏得太厉害了。讲来讲去，还是大学的人文精神不够，说是以人为本，其实是以官为主导。在学生福利方面，装空调有求必应，伙食越办越好，还会给很多补贴。但大学最需要的是批判精神，教育如果不以批判为导向，那就等于认为社会一切都是好的，我们只要能适应就好了。现在这个问题还没解决。

　　我有两个榜样，一个是蔡元培，一个是陶行知，一个强调学术自由，一个强调走向社会。所谓“走向社会”，就是学校要为社会树立一个好的导向，帮助社会，改变社会，而不是只讲学校为社会服务，不讲批判，不讲导向，也不讲改善。